Форум » Колоды таро и разные карточные оракулы - теория. » Таро Рамзеса (Вечности) » Ответить
Таро Рамзеса (Вечности)
Зои : Добрый день! Здесь я предлагаю прорабатывать толкование значений Таро Вечности (Фараона Рамзеса). Колода очень характерная и символичная и толкование арканов в данной колоде отличаются от классического Таро. Полностью изображения можно посмотреть тут Таро Вечности (Фараона Рамзеса) Вечность смотрит на нас сквозь прекрасные рисунки Северино Баральди, вдохновленные силой искусства Древнего Египта. Рисунки Таро, выполненные в символической манере, бытовавшей на берегах Нила, воспроизводят жизнь фараона Рамзеса II, его предшественников и преемников, его жен и детей и, одновременно, несут соответствующую смысловую нагрузку. Благодаря Арканам этой серии карт Таро Вы проникнитесь великой мудростью, позволяющей заглянуть в прошлое и провидеть будущее. Думаю всем будет интересно рассматривать расклады и то, как арканы показали себя в них. Прошу, присоединяйтесь
Taliya: 8 Жезлов Прямое положение: Скорость. Спешка. Срочно использованная возможность. Перевернутое положение: Медлительность, неповоротливость. Упущенная возможность. Трое в лодке... Отгоняют птиц, бросая в них палки. Так ли уж мешали им птицы, даже больше, чем заросли? В любом случае, их миссия не терпит промедления, и по ходу движения им пришлось срочно принимать решение. Но у меня ощущение, что они создали, наоборот, ненужную суету - карта прямо так и кричит голосами потревоженных птиц... Восьмёрка жезлов олицетворяет скорость и мгновенно пришедшие в голову идеи. Тема раскрыта на карте несколько неполно и вяло, на мой взгляд.
Led: Ну не надо сразу вставать на сторону потревоженных птиц. Ведь не сожалели же мы о потревоженном покое мышек и крысок на предыдущей карте На карте изображена охота с использованием бумеранга. Стая птиц поднята и метко брошенный в ее центр бумеранг должен принести добычу. Стремительность и быстрота охотников изображена на этой карте. Снова не удержусь и приведу пример того, что сцена охоты на 8 жезлов изображена и в Таро Драконов, которое рисовал этот же художник.
Taliya: Led пишет: На карте изображена охота с использованием бумеранга Точно! Если рассматривать так, то смысл сюжета понятен. 9 Жезлов Прямое положение: Знание. Анализ возможностей. Поиск. Перевернутое положение: Условия, подбивающие на совершение ошибок. На карте уже немолодой учитель учит своего ученика ориентироваться по звёздам. Ученик старательно записывает все слова учителя. Карта гармонична, в ней ощущается умиротворение и сила познания. Астрологически карте соответствует Луна в Стрельце, что говорит о интуитивном проникновении в бессознательное, интуитивных прозрениях. У Кроули карта называется "Сила" и означает интеллектуальную и эмоциональную гармонию, "брачный союз земли и неба". Интересно, что на карте как раз акцент сделан на людях (земля) изучающих звёздное небо (бессознательное). Люди в данном случае, посредники между небом и землей, и символизируют передачу знаний.
Led: Вот это одна из карт, значение которой мне тут не совсем ясно было. Taliya пишет: У Кроули карта называется "Сила" и означает интеллектуальную и эмоциональную гармонию, "брачный союз земли и неба" Наверно да...можно сравнить ее с картой Кроули....но у Кроули 8 жезлов и 1 соединяющий Луну в Скорпионе с Солнцем....Но тут то явно 9 колышков в землю воткнуто..8 видно и один явно закрывает стоящий мужчина - тогда получается, что 9 жезла соединяющего верх и низ тут нет. Но если предположить, что в земле 8 жездлов, а один в руке - то кроулианский подход к карте вполне оправдан. Видно Вы тут правы.
Taliya: 10 Жезлов Прямое положение: Утомление, усталость. Тягостная зависимость. Перевернутое положение: Лишение мужества, приход в уныние. Пропавшие надежды. Разгневанный вельможа бьёт раба. Женщина мольбой пытается это остановить. Карта в варианте Кроули называется "Подавление" и означает подавленную агрессию, стремление к власти и самоутверждению, ограничение. С мбк не совсем согласна. Хотя под усталостью тут можно понимать усталость раба, который не в силах сопротивляться внешним событиям. 10 Жезлов, кстати, как раз и означает подавленность из-за внешних обязательств и ответственности. Но на карте явно видится агрессивный импульс одного, подавляющий волю другого. Присутствует ощущение жертвы и нарушенного баланса.
Led: Ну да..если у Кроули это явное подавление той силы что проявилась в девятке (достаточно посмотреть на эти карты положив их рядом), то тут с девяткой десятка никак не сопоставляется по визуальному ряду. Тут на 10 жезлов бесспорно подавление - а далее по контексту расклада и принимая во внимание ситуацию, это либо желание доминировать и подавлять что то, либо прессинг со стороны. В любом случае 10 жезлов это деструктивное проявление Силы. Пример , как революционный энтузиазм перерастает в тоталитарную диктатуру - отлично характеризует 10 жезлов и логику развития масти жезлов вообще.
Taliya: Паж Жезлов Прямое положение: Мера. Точность в деталях. Время учебы. Перевернутое положение: Абсурдные идеи. Чрезмерное рвение. Паж тут весь при деле - в расчётах и измерениях. И всё это на фоне строящегося здания с нарисованной фреской. Фреска говорит о том, к чему он идёт, ну а пока - он ученик, который учится владеть своей энергией, расчитывая каждый шаг.
Led: Похож на землемер...в руках явно измерительная палка. В МБК прямо написано: мера, точность в деталях. Я вот не вижу тут классического Пажа Жезлов с его первичным импульсом и энергией, как например у Кроули, где паж-принцесса вполне может обжечь. Рассудительность это не то качество которое свойственно импульсивным Жезлам. Причем остальные три пажа этой колоды вполне соответствуют классическому представлению о них. Я думаю так.... Вдали строится здание...оно в лесах. Значит речь идет о стройке. Первое что делают при строительстве хоть дома, хоть храма это размечают территорию :потом роют котлован, фундамент, стены... Перед нами архитектор -зодчий. Он уже выносил в голове план нового храма и делает первый шаг к постройке - это и есть первичный энергетический выброс Пажа Жезлов - идея переросла в намерение, которое начало осуществляться. То что должно получится мы видим на заднем фоне. Вот такие мысли у меня зародились по поводу этой карты когда я только приобрел эту колоду....а работаю я с ней периодически уже более двух лет. И это работает.
Taliya: Рыцарь Жезлов Прямое положение: Даль. Утомительное путешествие. Неопытный проводник /руководитель/. Перевернутое положение: Иллюзия. Тайные опасности. Традиционно Рыцарь Жезлов означает жажду жизни, нетерпение и повышенную возбудимость. Хочу всё и сразу. На карте парень взобрался на бархан и смотрит с высоты на просторы пустыни и на оазис. Его конь производит впечатление усталости и измождённости. У меня ощущение, что он не к оазису идёт, а от него. Классический Рыцарь жезлов говорит о том, что человек очень много работает, и ему за это воздастся повышением. Здесь повышение - подъём на бархан. Также птица может означать традиционно новости и послания. А оазис: среди бесконечной пустыни есть надежда на отдых и остановку в движении. Либо вариант: Рыцарь устал, ему так и хочется повернуть назад и возвратиться в уютную обитель. Голова Рыцаря поднята вверх - он оптимистичен и в отличие от своего коня полон энергии и готов выстрелить из лука в любой момент. Какая-то романтика пустыни... Правда обычно динамичный Рыцарь тут в динамике слегка проигрывает.
Led: Согласен с тем что Рыцарь проигрывает от того, что слез с коня...мало динамики...но зато много простора. Весь мир у ног иди куда хочешь. Думаю, динамика внутри него. Оазис больше похож на мираж. Миражи свойственны впечатлительным и пылким натурам - рыцарь жезлов не такой прагматик, как рыцарь пентаклей.
Taliya: Королева Жезлов Прямое положение: Интимность, фамильярность, конфиденциальность. Взрослая женщина. Мать. Перевернутое положение: Ревнивая женщина, жена. Разрешенная любовь. Вальяжная знатная дама свободно расположилась с веером в руках на ложе. На веере - глаз. МБК хорошо описывает эту даму. В неё присутствует эдакая кошачья мягкость, ласковость, гармоничность. Они символизирует радость и удовольствие в жизни. Совсем не похожа на взбалмошную Королеву жезлов Кроули. Наоборот, здесь в ней видится мягкость, но и независимость. Дама опытна и чуствуется в ней стержень.
Led: Taliya пишет: Наоборот, здесь в ней видится мягкость, Вот как ? А как насчет той милой статуи, что стоит за ней ? Прошу знакомиться - богиня Таурт. Частично бегемот, частично крокодил и частично женщина. С ней, в частности связывают, различные женские сексуальные инстинкты и не только. Конечно, мы привыкли видеть Королеву Жезлов особой более молодой...чтож здесь женщина зрелая и опытная.
Taliya: Богиня Таурт в египетской мифологии - богиня плодородия и деторождения, покровительница женщин и детей. Изображалось в виде стоящей беременной самки гиппопотама. Так что здесь имеются ввиду типично женские качества, даже материнские. Думаю, что мягкость всё же можно к таким отнести :)
Led: Taliya пишет: Богиня Таурт в египетской мифологии - богиня плодородия и деторождения Ну а я про что...какое деторождение без сексуальных инстинктов. Я для примера приведу 2 карты из Таро Сфинкса. На Дьяволе изображена Таурт которая попирает двух человек т.е люди как бы подчинены ей. На 8 мечей саму Таурт оседлал крокодил (буквально на шее сидит) сдерживая и тяготя ее. В обоих картах она связана с некими животными-свободными инстинктами, которые либо довлеют над людьми либо не получают свободы. Собственно для плодородия богов хватало и без нее. Таурт не так и проста. Это животная во многом сила. И именно эта животная сила стоит за нашей Королевой Жезлов. Да, материнство, но без "ауры" королевы кубков. Тут больше природного чем интеллектуально- сентиментального . Но я не порю, просто рассуждаю....
Taliya: Led пишет: Тут больше природного чем интеллектуально- сентиментального . Да я согласна - женская инстинктивная природа, гораздо глубже, чем сексуальный инстинкт. Поэтому женскую природу часто и сравнивают с Дьяволом, Блудницей и т.д. и одновременно превозносят как святыню, так как она даёт жизнь. Король Жезлов Прямое положение: Усердие, старание. Приятный и добрый человек. Отец. Перевернутое положение: Совет, которым следует воспользоваться. Ощущается от Короля властность, достоинство, внутренняя сила. Обезьянка на плече напоминает обезьянку Тота у Мага, которая, постоянно насмехаясь над своим хозяином (сознанием), не даёт ему возгордиться и пасть. Фреска говорит о том, что творческая энергия Короля течёт свободно и приносит свои плоды. Вот что там за деталь в правом нижнем углу? Мне показалось, что это часть музыкального струнного инструмента, и тогда Королю можно приписать тонкость души))
Led: Ну очень образцово показательный Король Жезлов. Кажется что перед ним должна стоять толпа подданных, внемлющих то, что он провозглашает. Лидер по природе. А обезьянка - соглашусь с тем, что это намек королю: "не зарывайся". Музыкальный инструмент присутствует, верно, но он отложен в сторону..королю сейчас явно не до него - он, король, при исполнении.
Taliya: Туз Кубков Прямое положение: Изобилие. Зарождение любви или рождение ребенка. Праздник. Перевернутое положение: Скудные плоды. Шаг назад. Изображена богиня с большим кубком в руках. Она словно произрастает вместе с деревцем. Карта говорит о зарождении большого чувства. Туз вполне соответствует традиционному Тузу Кубков.
Led: Taliya пишет: Туз вполне соответствует традиционному Тузу Кубков. Добавлю только, что это один из самых красивых Тузов Кубков. Тузы автору колоды особенно удаются.
Taliya: 2 Кубков Прямое положение: Страсть, увлечение. Идиллические взаимоотношения. Искренняя дружба. Перевернутое положение: Несчастливая любовь. Контрасты. Очень гармоничная карта... такая возвышенная любовь, когда людей связывает не страсть, а духовное единение и родство душ. Восходящее солнце, лодка с розовым парусом (розовый - символ любви и нежной привязанности). Два глиняных кувшина и много воды (чувств) рядом. Котейка только немного идиллию подпортил - отвернулся как неродной :)
Led: Taliya пишет: Котейка только немного идиллию подпортил - отвернулся как неродной :) А он тактично отвернулся, видимо понял что человеки ему за ухом не почешут сейчас - собой заняты. Зато на тройке он уже будет мурыкать у ног хозяйки :) Очень положительная карта - ясно что мужчина и женщина любят друг друга и любовь их пребывает в романтической стадии.
Taliya: 3 Кубков Прямое положение: Рост. Продвижение карьеры. Облегчение. Перевернутое положение: Постоянный урон. Расточительные затраты энергии. Да, тут уже любовь принесла плоды. На карте изображена семейная идиллия: кормящая мать, растящая двух детей. Кот отлично вписывается в уют обстановки. Грабли говорят о быте и хозяйственности. Отец детишек предположительно на работе))) Как по мне, скучноватая карта... Да, семья, приятные хлопоты и т.д. Но вот как-то быт ощущается по полной программе... Хотя может, основной момент на кормлении грудью младенца. Среди привычного быта такой вот священный и в тоже время естественное природное действо.
Led: Ну я думаю, что семейная идиллия изображена на 10 кубков. Тут главное другое. На карте изображено питание и кормление, сопутствующее росту. Вспоминается только одна колода где на 3 кубков изображена женщина кормящая грудью - это Таро Мистерии Авалона (идея та же). И тут главное что это не просто прием пищи - это питание с любовью - любовь дающая рост.
Taliya: 4 Кубков Прямое положение: Разврат. Неоткровенные взаимоотношения. Распутный стиль жизни. Перевернутое положение: Сомнительность, неопределенность в любовных делах. Достаточно упитанный повелитель, ублажаемый своими наложницами. У Кроули карта называется "Роскошь". Мне нравится, как Олег Телемский описывает 4 Чаш: "Правитель, окруженный тысячей наложниц. Его чувства удовлетворяются, не успев как следует родиться. На первый взгляд кажется, что это рай, но чувство пресыщения зреет, и грозит вырваться в неконтролируемую вспышку хаоса, который, по закону энантиодромии, может последовать вслед за идеальной упорядоченностью Юпитера. Рай из которого бежал Адам с Евой наверняка был похож на четверку чаш. Символ - вода в искусственном бассейне при дворе султана". Добавить просто нечего :)
Led: Хорошее изображение. Я вот только усомнюсь в том, насколько 4 чаш соответствуют Раю Адама и Евы... Я всегда придерживался трактовки Кроули - роскошь. Это очень хорошо соответствует развитию масти. Насчет тошнотворного пресыщения - это скорее к семерке (капающая зеленая жижа с чаш в колоде Кроули). Дело в том, что когда роскошь становится естественным состоянием, она перестает восхищать - к ней начинают относиться привычно. Это и есть стабилизация четверки. Для изображенного на карте господина его положение совершенно естественно - он принимает должное. Он не вскочит и не заорет : "ну и счастье мне привалило, я в Раю". Это отношение к роскоши фамильного аристократа, а не нувориша. Думаю, такое же настроение царит и в карте Уэйта. Милая обстановка: голубое небо, зеленая травка (никаких серых и черных цветов. рваных облаков ) ..ну приносит дворецкий очередной кубок вина, и чему тут радоваться, так и должно быть.
Taliya: 5 Кубков Прямое положение: Иррациональный страх. Застенчивость. Нерешительность. Психические проблемы. Перевернутое положение: Мрачные предзнаменования. Человек полностью лишился чувств (султан, начав воспринимать роскошь, как естественное состояние, остался с пустотой внутри). 5 Кубков носит название "Разочарование". В общем-то карта иллюстрирует это. Но на карте есть ещё один образ - образ-галлюцинация высокого статного человека. Видимо, это то, каким был человек ранее. Тоска по себе прошлому, раздвоение личности, думаю, с "психическими нарушениями" из мбк я, пожалуй, соглашусь.
Led: Мне кажется, что изображен вдрызг пьяный человек. Он возможно упился с горя, от расстройства чувств или какой другой душевной травмы. И вот он пребывает в запое - а это положение тупиковое и ведет к дальнейшей деградации. В общем человек страдает и сам усугубляет свое состояние. Призрачный человек - это его лучшая часть (внутренний голос, ангел хранитель - на выбор все что угодно, главное смысл). Призрак как бы говорит - посмотри до чего ты докатился, очнись - хватит пребывать в расстроенных чувствах, доводить и убивать себя. Это карта - совет. Призрак - это аналог полных кубков или моста через реку на карте Уэйта.
Taliya: 6 Кубков Прямое положение: Воспоминания. Полезное изменение мнения. Выздоровление. Отдых. Перевернутое положение: Спорные вопросы. Небольшие семейные проблемы. Немолодой гончар сидит перед очередным своим творением. Но мы видим его не за работой. Он не спешит заканчивать работу, он закрыл уши руками, словно прислушивается к своим воспоминаниям из далёкого прошлого. На стене за ним - фреска, изображающая Тота.
Led: Самая невнятная и провальная, на мой взгляд, карта этой колоды. Старик или уши себе закрывает руками, отгораживаясь от внешнего шума, или голова у него болит.... Вот Taliya пишет: Полезное изменение мнения. Выздоровление. Отдых. Этого всего я в картинке увидеть не могу. Совершенно не понятное решение художника.
Taliya: Led пишет: Совершенно не понятное решение художника. 6 Кубков часто отождествляют с воспоминаниями, ностальгией по прошлому. Вот это и можно тут рассмотреть. Фреска намекает о приближении смерти. Вот старик и осознаёт, что ему недолго осталось, и задумывается о прошлом. Другое дело, что обычно на 6 Кубков нарисованы дети - как символ беззаботного прошлого... А тут - носталигия по тому, что было раньше...
Исида: 6 кубков - ну отдых еще туда-сюда....Бог Тот на фреске символ мудрости, в данном случае жизненного опыта, так что ностальгия так-сяк подходит. Вернусь к Даме жезлов - дама в будуаре, барыня лягли и просять.... 9 жезлов - может обозначать ученых, также, как и в классике, поиск выхода, новые методы. Люди ограничены колышками и могут действовать теми средставами, которые у них есть Рыцарь жезлов выпадал на ситуацию когда МЧ любовался издалека на даму и тихо вздыхал. Карта обозначает расстояние.
Led: Исида пишет: Вернусь к Даме жезлов - дама в будуаре, О да..замечательно. Но не просто дама и не просто в будуаре...Особа привыкла решать государственные вопросы в своем будуаре - Матушка Екатерина в ожидании графа Орлова с визитом где-то так. Исида пишет: Рыцарь жезлов выпадал на ситуацию когда МЧ любовался издалека на даму и тихо вздыхал Вполне. На эти мысли наводит мираж в пустыне. Рыцарь жезлов в этой колоде не так активен как в других, скорее мечтатель. Другое дело тут Рыцарь кубков - садитесь девушки в мою колесницу, прокачу
Taliya: 7 Кубков Прямое положение: Тщеславие, кокетство. Эксгибиционизм. Нарциссизм. Перевернутое положение: Несущественные желания. Необоснованные амбиции. Юные служанки помогают молодой царице выбрать наряд. На карте присутствует лёгкий эротизм. Честно говоря, не совсем понимаю, какой смысл вкладывал автор в сюжет. У Кроули карта называется "Испорченность" и говорит об опасности от погружения в мир бессознательного, что чревато инфантильным наслаждением бредовыми, "нереальными" состояниями сознания.
Led: Taliya пишет: Юные служанки помогают молодой царице выбрать наряд. На карте присутствует лёгкий эротизм. Честно говоря, не совсем понимаю, какой смысл вкладывал автор в сюжет. У Кроули карта называется "Испорченность" и говорит об опасности от погружения в мир бессознательного, что чревато инфантильным наслаждением бредовыми, "нереальными" состояниями сознания Ну у Кроули свои взгляды.... Тут мысль художника ясна и понятна. Это именно та самая пресыщенность о которой шла речь при обсуждении Четверки. Девушке и платье новое, и благовоньями натирают и за волосами ухаживают. Она полностью вовлечена в это ублажение себя любимой. Она вся внутри гламура и глянца. А весь этот лоск по сути те призрачные кубки с карты Уэйта или зеленая жижа на кубках Кроули. Карта становится понятной если ее положить рядом с 8 кубков. Видно что на Восьмерке вся суета отодвигается в сторону и героиня сосредоточенна на игре в шахматы, яркие и соблазнительные погремушки больше ее не интересуют. Кажется я залез вперед
Taliya: Led пишет: Ну у Кроули свои взгляды.... Тут мысль художника ясна и понятна. Это именно та самая пресыщенность о которой шла речь при обсуждении Четверки. Это как раз и непонятно - зачем повторять одну и ту же мысль о пресыщении? В Четвёрке пресытившийся султан, в Семёрке - пресытившаяся царица? Ерунда получается, а не система :) Всё-таки я остановлюсь на том, что Семёрка демонстрирует крайнюю пассивность сознания. А так как сознанию опасно пребывать в состоянии пассивности, следующий шаг - сон, стирание грани между реальностью и приятным сновидением, где тебя ублажают и т.д. Это как раз и будет Семёрка. Опасность регрессии в состояние ребёнка, которого кормят, одевают и т.д., опасность потери самостоятельности в выборе. Кстати, эту идею о выборе как раз и демонстрирует сюжетная линия с предложенным платьем.
Исида: 4 кубка показывает пресыщенность уже с налетом извращенности (по крайней мере до него не далеко осталось), а 7-ка кубков, на мой взгляд, показывает удовольствия, у дамы все есть, она только пыльчиком тыкает хочу то, хочу это...карта наслаждения и удовольствия и материально обеспеченной жизни. Карты Справедливость и Отшельник, там опечатка. На Справедливости как раз изображена вторая жена фараона, хеттская царевна. Она стоит на ступеньку ниже его любимой жены, вот и справедливость - каждому свое место
Taliya: 8 Кубков Прямое положение: Времяпрепровождение. Простые развлечения. Перевернутое положение: Рассеяние, переключение на другое. Потеря времени. Бездеятельность, праздность, пассивность. Если Семёрки - это погружение в подсознание, то Восьмёрки символизируют разумность. Рациональность берёт верх над чувственностью. На карте это символически изображено в виде игры в шахматы - одной из самых интеллектуальных игр. Название "Праздность" также подходит этой Восьмёрке: работает ум, но ничего конкретно не происходит.
Led: Taliya пишет: Это как раз и непонятно - зачем повторять одну и ту же мысль о пресыщении? В Четвёрке пресытившийся султан, в Семёрке - пресытившаяся царица? Разные, разные пресыщения. Четверка - эта роскошь, которая стала привычной и воспринимается как должное....тот мужчина может и не думать о своем окружении, не обращать внимание на красивых наложниц - все это для него обычная мебель когда он просто кушает. Четверка знак стабильности, тут нет места всплескам эмоций. На семерке совсем другое дело - дама целиком вовлечена в процесс, ее мысли бегают - надеть -ли то розовое платье что предлагают или потребовать другое 9коих у нее множество) , наслаждается тем что служанка ей втирают благовония (вы верно подметили легкий эротизм в карте, ав четверке я никакого эротизма не вижу)...может стоит другую служанку позвать... В общем дама вовлечена, мысли крутятся ей не определится в своих желаниях. Сравните ее например с мадамой с десятки пентаклей - вот та знает чего хочет и чего стоит. Про восьмерку я уже писал - мысли девушки успокоились, круговорот с платьями закончен...она играет в шахматы (аналогично уэйтовскому человеку уходящему от кубков).
Исида: Мне кажется 8 кубков это покой, отдых, возможно размышления
Taliya: 9 Кубков Прямое положение: Фантазия. Творческое созидание. Поклонение искусству. Перевернутое положение: Странные видения. Абсурдные планы. На карте - творческий процесс. Реализация в творчестве, проявление любви через творение. Интересен сюжет нарисованного: "диалог" двух животных, очеловечивание животных (они сидят за столом, как люди). Всё это может говорить об осознании своих инстинктивных чувств, о сублимации природной энергии в творчество.
Led: Taliya пишет: Интересен сюжет нарисованного: "диалог" двух животных, очеловечивание животных (они сидят за столом, как люди). Важно отметить и каких животных - там нарисованы лев и козел. В природе лев очень любит козла, но только на обед. Тут они мило сидят за столом - снят весь антагонизм, все противоречия и вражда. Действительно проявление любви, в самом широком смысле: любви как взаимного полного принятия друг друга. Очень позитивно и мило смотрится эта карта. Насыщение чистой любовью, которой пресытится невозможно. Мир и покой.
полная версия страницы