Форум » Колоды таро и разные карточные оракулы - теория. » таро Дюрера » Ответить
таро Дюрера
Symerechnaya: В данной теме будет проработка таро Дюрера. Полный обзор таро Дюрера там же можно взять коды на форум для каждой карты( маленький зеленый значек в правом нижнем углу каждой картинки)
dietteil: Король Жезлов- в этой колоде такой проживший жизнь старец, огромный опыт за плечами, очень смахивает по идее на отшельника (побывавшего в его проявлении). К нему можно обратиться за советом, он такой мудрый. Но мудрый только за счет своего прошлого опыта. А ключ- может и не нужны ему более достижения, все прошел и приобрел он уже. Ушел у этого Короля огонь.
Ириша: Aleksa Интересно, в какой это книге (статье) Банцхаф описывает эту карту??? присоединяюсь к вопросу и не только про эту карту. Стася может ты нам ссылочку дашь? Honey_Bunny давай пентакли
Honey_Bunny: Ириша позволю себе ответить на твой вопрос. Хайо Банцхаф САМОУЧИТЕЛЬ ПО ТАРО ее можно найти в инете. Туз - Благоприятный момент для прибыльного дела, личных достижений и карьеры. Орел- В Древней Греции он был символом Солнца, означал духовную силу, победу и удачу. Римляне называли его птицей бури, носящей молнию Юпитера. В митраизме орёл и сокол - атрибуты солярного бога Митры. У египтян он тоже солярный символ, выступающий в образе Аха, сына Гора. Орлом представлена и буква А в египетской иероглифике, означавшая начало, солнечное тепло дня. По народной традиции, орёл летает выше всех птиц. Отсюда представление о нем как выразителе божественного величия а нередко и образ, который принимают сами могущественные небожители. С древнейших времен орел - символ победы. Потому и изображался на штандартах римских легионов, оружии многих армий. И великий Кир поместил его на свое знамя. В Древнем Китае означал Ян, победу, власть, воителя, храбрость, упорство, острое зрение, бесстрашие, силу. У шумеров был связан с богом войны Ни-нуртой (Нингирсу), изображался держащим в когтях либо лунного зайца, либо змею. здесь больше информации об Орле
Нафаня: Из самоучителя по таро)) Символизируемая им удача не падает с неба, ее нужно отыскать. И вполне возможно, что поиски эти потребуют немалого труда, как поиски клада в винограднике. Однако результат не только оправдает все наши надежды, но еще и добавит нам ощущение глубокого счастья. Судя по картинке, дотащить такую монету не так просто, орел на краю пропасти, но сидит уверенно, знает свои силы, вот сейчас полетит с этой деньгой, только куда?
Ириша: Финансовое благополучие, устойчивость материальная, уверенность в завтрашнем дне. Прекрасная оплата труда, шансы . Поль, спасибо за ответ, но мы разбираем колоду Дюрера, а он не совсем класический, поэтому и думала что книжка другая раз комменты вставляют сюда, а не в проработку РУ
dietteil: Нафаня пишет: полетит с этой деньгой, только куда? -полетит к ВАМ). Хотя по этой карте в этой колоде наверное еще подумает, куда лететь)))) Значение: судьба дает шанс, не упусти его.
Нафаня: думаю с тузом все ясно, что дальше у нас?
Honey_Bunny: Ну а дальше у нас двоичка Здесь у нас на лицо одно из основных значений карты- ловкость. Мне кажется, что наш охотник сильно не спешит, он только готовится прицелиться, возможно это говорит только о начале какого-то плана, задумки. 2 - Затруднительный выбор между одинаково привлекательными и удачными ситуациями, Ириша а в МБК может больше написанно?
Aleksa: Стася пишет: Вот что пишет об этой карте Хайо Банцхаф: Банцхаф карты Дюрера в "Самоучителе о Таро" не описывает. Ириша пишет: присоединяюсь к вопросу и не только про эту карту. Стася может ты нам ссылочку дашь? Нафаня пишет: Из самоучителя по таро)) Из этой книги взяты только описания значения карт, не имеющие отношения к колоде Дюрера. Honey_Bunny пишет: позволю себе ответить на твой вопрос. Хайо Банцхаф САМОУЧИТЕЛЬ ПО ТАРО Спасибо за ссылку, у меня эта книга есть. Уважаемые дамы! Вы так и не ответили на наш с Иришкой вопрос. Вопрос ставился очень конкретный, то что Стася взяла на себя смелость заявить, что Банцхаф описал в этой книге карты Дюрера - это настоящая дезоинформация, которая просто вводит в заблуждение Если Стася берет и копирует полностью значения карт, описанные в книге "Самоучитель по Таро", то не мешало бы указать, что это ее личное мнение в отношении применения этих значений к картам колоды Дюрера, но, ни как не видение автора этой книги относительно колоды Дюрера.
Нафаня: по Двойке пентаклей) мое мнение, карта говорит о ловкости, умении использовать свои способности, но если смотреть на этого оххотника, то видно что он смотрит не на зайца а в строну, "возможно" он ждет помощиоткудато еще, может тот сокол который на тузе монет какраз прилетит и поймает этого зайца) и ему не прийдется расходовать свои стрелы...имхо карта говорит об умении использовать не только физическую силу но и о том что возможно судьба приготовила какой то "подарок" с помошью которого можно будет осуществить свои планы., иликакието внутренние силы как то ловкость, хитрость, что там еще охотнику необходимо интуиция может...воть
dietteil: По этой карте есть вероятность, что пока вы будете целиться- цель может и убежать).
Honey_Bunny: Aleksa пишет: Уважаемые дамы! Вы так и не ответили на наш с Иришкой вопрос какой вопрос? Ириша спросила, откуда инфо, я прочитала трактовочки сразу узнала книгу "Самоучитель по таро", уж до боли знакомую. Я согласна , эти значения полностью на основе РУ. Беру на себя вину за то что не подметила ранее, что это самоучитель таро. Можете казнить.
dietteil: Нет конечно, казнить не стоит ,дальше работать. Просто не все могут творчески подходить к проработке , а хочется участвовать)))
Honey_Bunny: ну чтож идем дальше! ксати фото не слишком маленькое? если нужно я сделаю размерчек между этой и 2 пентаклей. Мне с маленькими удобно, а вам? 3- Полный успех благодаря личному энтузиазму и способностям. Защита и помощь сверху. Что тут сказать? по-моему так и несет от этой карты классикой Человек полностью погружен в работу, скорее всего не замечает ничего вокруг. Мне вот только интересно этот пентакль под ногами мешает ему или не мешает, что он там вообще делает? Как-то фанатично парень работает однако! Я считаю, что 3 пентаклей это только начало, чего бы то не было- отношения только строяться, работа только начинается, именно поэтому вначале все так интересно! Потом уже приходит и 8ка- когда начинаешь уже из построенного делать еще лучше, типо ремонта
Нафаня: кажется ему на пентакль, который внизу, абсолютно фиолетово хоть яма там будет хоть пентакли валяться, увлеченное занятие новым делом. Это как у некоторых людей, когда они беруться за чтото новое, мысли об окружающем мире уходят на задний план. как говорят про овнов - вижу цель не вижу препятствий)) только главное за этим увлечением не пропустить ничего интересного
dietteil: Точно-такое Овновское сиюминутное, азартное увлечение. Настолько увлечен, что никого и ничего не замечает. Деньги-небольшие обычно.
Ириша: Поль, размер 3 пентакля, думаю, самый оптимальный Ну если хотите МБК, получите, правда, я не совсем согласна с некотрыми позициями. Например от 2 пентаклей такого неожидала Туз пентаклей по МБК + награда, удовлетворение, здоровье, гармония, плодородие - бедность духа, "легче верблюду пройти сквозь угольное ушко, чем богатому попасть в Царство небесное" Двойка пентаклей по МБК + нарушенные обещания, нечестность, изменения, хорошее настроение - фальшивая радость, переписка, непостоянство, колебания Охотник из лука стремится подстрелить поспешно бегущего под гору зайчика. Зайчик в опасности, он прилагает все усилия, чтобы убежать. Орлы изображены на монетах. На одной денежке – вполне ожидаемое – 2, а вот на другой - почему-то 5. Тройка пентаклей по МБК + самовыражение, развитие таланта, деньги, доверие, почет, днло жизни, окончание трудностей, работа, признание, мастерство - мелочность, посредственность, отсутствие цели
Стася: Хайо Банцхаф не пишет о Таро Дюрера, но лично у меня значения в большинстве случаев очень схожи. Я и не хотела настаивать на том, что он толкует Таро Дюрера. Просто думала, может, эти толкования помогут кому-то понять значение карты. А перед цитатами Хайо я всегда стараюсь писать собственное мнение об этой карте. Но если это не всем угодно здесь - больше так делать не буду. И Сумеречная поблагодарила Алексу за её сообщение, а я и не хотела никого дезинформировать. Алекса, каждый видит в другом то, что есть в нём самом. Обидно, правда, пол года сидела на этом форуме, никто ничего не говорил. Но хозяйке форума виднее.
Ириша: Стася не обижайтесь, но тут мы разбираем колоду Дюрера, согласна что он несколько похож на классику, но! это самостоятельная колода и есть много нюансов. Мы благодарны вам, ну по крайней мере я, за то что вы высказываете свое мнение и хотели помочь в понимании этой колоды. Давайте посмотрим на это с другой стороны. Форум учебный и тут много новичков, которые читают и учатся, поэтому правильнее было бы указывать в своих постах, что цитаты имеют отношение к класическим колодам, чтоб в дальнейшем не было путаницы. Поэтому девочки с хозяйкой и поблагодарили Алексу, за внесение ясности.
Стася: Да я не обижаюсь. Просто в самом начале в теме про эту колоду я писала о том, из какой книги взят материал. Я вовсе не заявляла о том, что Банцхаф писал про Таро Дюрера, как в своём посте утверждает Алекса. Я почти всегда давала своё описание карты ЭТОЙ колоды, а потом просто вставляла цитаты для общего представления, мне лично толкования Банцхафа помогают для работы. Я никого не хотела обманывать. Просто не совсем поняла правила обсуждения колоды. Ведь Сумеречная в своих уроках даёт описания карт - общие для всех колод, я подумала, что и тут описание классической колоды уместно. А потом dietteil написал, что не все могут творчески подходить (видимо, здесь имеюсь в виду в том числе и я), хотя не dietteil судить о моих творческих способностях. Прошу прощения, если своими постами ввела кого-то в заблуждение. Во избежание путаницы я все цитаты Банцхафа из своих постов удалила, оставила только свои мысли.
dietteil: Стася пишет: А потом dietteil написал, что не все могут творчески подходить (видимо, здесь имеюсь в виду в том числе и я), хотя не dietteil судить о моих творческих способностях. Это было к сведению нашей компании-которая занимается проработкой, ничего личного. Очень приятно быть здесь и заниматься вместе проработкой-это помогает очень каждому из нас. Давайте жить дружно! "Ляпы" бывают везде, кто то может сказать о них грубо, кто-то мягко.Но суть остается. Никаких обид и работаем дальше)))) И все разбежались-это тоже урок!!!!
Honey_Bunny: Народ я смотрю все меня ждут со следущей картой Ну вот и я! Итак 4 пентаклей Лично первая мысль при взгяде на карту о том, что мужчина случайно нашел богатство. Но это лишь на первый взгляд. Посмотрите как высоко находится гнездо! Какой же путь нудно было пройти! Это заслуженное богатство. Если бы он не приложил усилия не было бы и награды. каждый труд оплачен так или иначе. Необязательно даже материально. Приложишь усилия получишь награду, нежели не хочешь прилагать усилия, то и не надейся. Жду комментов!
Нафаня: таакк, запылилась она у меня) по 4 пентаклей...очучуния - товарищ явно не из богатых, и чтоб заработать ему требуются усилия и не малые, чего стоит только влезть по скале...он скорее всего знал что там что-то есть, и это не просто находка, а целенаправленное действие.
dietteil: Карта по ощущениям хорошая- но все же спокойствием и ощущением полной радости от нее не совсем искрится. Ведь материальный аспект присутствует- и гнездо и находка, но все же с эти еще и справиться нужно. Хотя в 4 всегда есть определенные границы и устойчивое положение. Работа- хороший заработок, одноразовый либо хорошая подработка. Чувства- хорошее предложение,реальное, физический контакт,может даже неожиданная встреча,но не особо перспективная на будущее. Здоровье- хорошее самочувствие,но нужно все же седить за происходящим- могут быт и острые углы.
doga: О 4П хочу сказать следубщее:возможно работа связана с опасностями или трудностями, за которую до этого никто не хотел браться. Да и стоит задуматься оправдан ли труд за такую оплату. Лицо у персонажа от находки не сильно счастливое, а так "на безрыбье и рак рыба", могло быть и больше - нет довольства достигнутым.
Ириша: Эх, девочки хорошо у вас получается.... дядька клад нашел, пусть и пройдя через препятствия. А я всегда думала что он свое ныкает, на черный день так сказать. И вот преодаления я в этой карте не вижу стоит товарищ твердо на ногах, напрягается, согласна, но что б поглубже копеечку сныкать, как говорят подальше положешь, поближе возмешь. Для меня эта карта как предвесник 5 пентаклей, как предупреждение о возможном застое. 4 пентаклей по МБК +финансовая обеспеченность, зависимость от материальных благ, жадность, погоня за материальным - потеря денег, препятствия, проволочки
doga: Ириша пишет: И вот преодаления я в этой карте не вижу А высота горы, где летают только орлы?Ириша пишет: подальше положешь, поближе возмешь. Для меня эта карта как предвесник 5 пентаклей, как предупреждение о возможном застое. Оно конечно свое восприятие самое верное, это ж отлично. Но если есть где поближе взять нужна ли 5П. Иногда 5П - то что не купишь за бабки
Ириша: doga пишет: А высота горы, где летают только орлы? может со зрением у меня и не ахти, но орел летает много выше чем товарищ. И потом, он сидит на корточках, правда, за гнездом плохо видно. Мое мнение: гора не высокая, чел сидит на корточках и поднимает камень. doga пишет: Но если есть где поближе взять нужна ли 5П я говорила о прогматичном человеке, который думает о будущем, стабильном будущем. Если вам нужен крах, чтоб подумать о нем, спорить не буду. У каждого свое мнение, вы правы... мы высказались.. ждем остальных
dietteil: По моему очень интересный взгляд по поводу того,что наш герой решил припрятать денежку- ведь в 4 стабильнотьможет переходить и в скупость)
Frey: Хочу присоединиться к проработке Таро Дюрера, если возможно. Классическое значение 4 пентаклей. Полностью согласна с Иришкой. Четверка Денариев означает чрезмерную озабоченность будущим, проявляющуюся в алчности, скупости...(вообще отстранится от классики как то не возможно). Лицо человека совсем не выражает радость находки клада, или даже малейшего удивления, если это была бы какая то неожиданность. Определенно, он пытается, что то скрыть (отложить, утаить на ,,черный день,,).
Rolix: Приветик всем. Вот почитала и решила карту поближе рассмотреть... Все таки нычка у него там. И лезет он свое добро проверить, а орла он вспугнул просто. Причем нычка высоко лежит и добраться до нее врядли кто сможет, особенно если не знает где искать. А может и забрать свои денежки решил. От птенчиков уже одни перья остались, значит орлу гнездо теперь не понадобиться, значит и охранять заначку не кому будет.
Frey: Я с вами, Ириша! Очень нравится Таро Дюрера (Гиацинто Годензи прекрасный художник). Мне нравиться символизм данной колоды, поэтому она не кажется плоской. Она подойдет для рассмотрения многих вопросов.Могу добавить свои соображения по поводу 6 и 7 кубков - я знаю кубки мы прошли, (пыталась возобновить проработку Дюрера на одном саите, но меня не кто пока не услышал). По 6 кубков. На купели отпечатаны 4 кубка ( стабильность - кубки в камне, равновесие, сохранение традиции - как бы указываю на принадлежность кубков предкам, преемственность поколений, почитание прародителей).В 5ке зарождается новое, 5 - число перемен, изменение стабильности 4. На карте представлена картина крестин родившегося ребенка - свершение изменений , положенных в 5ке, в 6ке - число гармонии, восстановленного равновесия. Цвета на одеждах родителей в общей гамме сбалансированы, что ещё раз нам говорит о гармонии в семье (6). У матери ребенка на левой руке мешочек с деньгами, что указывает нам на положение в финансовых делах в настоящее время и на хорошие перспективы в будущем. В плане бизнеса данная карта говорит о хороших перспективах, о отлично слаженной работе, о успешной реализации далекоидущих планов, о стабильном финансовом положении, о процветании фирмы, укрепляя и уважая традиции основателей. В межличностных отношениях - я вижу как отношения духовно и эмоционально поднимаются на более высокий уровень. Возможно планирование семьи, рождение ребенка, замужества. Желания ощущать себя в лоне семьи, внутренняя стабильность и защищенность. Поддержка со со стороны родителей , родственников. Семейные торжества, встреча с родственниками. По 7 кубков - я полностью согласна с классической трактовкой данной карты - карта не истины, иллюзии, миража, призраков.Она показывает, что мы поддаёмся обманчивым надеждам и ложным представлениям, что мы обманываемся и позволяем обманывать себя. Как правило, она выступает предвестницей отрезвления, то есть разочарования, и её надо воспринимать как последнее предупреждение: открой глаза! Хотя у неё есть и положительный аспект: если мы осознаём свои заблуждения, освобождаемся от иллюзий и действительно хотим посвятить себя чему-то реальному, она обещает нам помощь и поддержку со стороны тех, от кого мы этого не ожидали.Она показывает, что мы поддаёмся обманчивым надеждам и ложным представлениям, что мы обманываемся и позволяем обманывать себя. Как правило, она выступает предвестницей отрезвления, то есть разочарования, и её надо воспринимать как последнее предупреждение: открой глаза!-(Х. Банцхаф). (Конечно, интересно, а что написано на свитке в кубке?) - Pater Noster (latin) ,на латинском "Отче наш"- ,,принадлежащий отцам церкви нашей,,. Kонцепция «Семи смертных грехов» указывают нам 7 кубков (?). Хочу заметить, что в большинстве своем кубки расположены на геральдической эмблеме, давая понять, что увязнув в нереальных планах и страстях,сомнительных связях мы можем запятнать свою честь и честь рода. Но один кубок пуст...Только три кубка находятся на гербе - символизируя вечные ценности - огонь-как символ семейного очага, рода, библия(в кубке молитва)-вера Во Всевышнего,деньги - материальные блага, достаток как результат труда, возможно: деньги - власть.(Мне кажется, девушка сидит в не зоны герба). Цвета герба тоже могут нам о многом рассказать. Человек тешит себя иллюзиями, вообразив , что справится с ситуацией, хотя все наоборот.Человек теряет способность реально воспринимать мир, что может указывать на пристрастие к алкоголю, наркотикам... В плане бизнеса - иллюзорные планы; перспективы на данный момент не существует, или она утеряла свой след под влиянием других менее значимых направлений. Требуется пересмотр направления развития в создавшейся ситуации и выработке новой концепции развития. В плане взаимоотношений - возможно мы рассматриваем отношения не совсем объективно,а предвзято, в силу своих приоритетов и интересов,порой сомнительных, ведущие к внутренней деградации. Фантазии, не связанные с реальным положением дел, замена духовных ценностей. P.S.(...вставила Банцхава чуток, потому что очень точно передал внутренне состояние, изменения в 7. Помню, помню - мы разбираем Таро Дюрера ).
Honey_Bunny: ухты как обсуждение 4ки пентаклей расцвело )) плавненько перейдем к 5чке... ну прям классика жанра в стиле Дюрера Наверное эти путники либо попрошайничают либо ищут местечко переночевать. Могу одно точно сказать- если эта карта выпадает в перспективах на отношения то скорее всего вас бросят! Здесь не только бедность, но и ощущение того, что ты ни на кого не можешь надеятся. Может быть у этого старика на карте был и дом и богатство, его жена умерла он женился на другой и она все у него забрала, оставив его с дочерью на улице... Так что опасайтесь быть "кинутым", "брошенным"+ материальные проблемы, нищета и тд.
Frey: 4ка пентаклей Да, в дверь, видимо, стучался безнадежно, дом, возможно(?!) пуст. Взор обращен в сторону от двери, рука на скобе двери, что помешало бы открыть дверь хозяевам дома. Он с надеждой смотрит в сторону дома, где располагаются окна, видимо какая то надежда на то, что кто то откроет дверь. По всей вероятности дом пуст - очень плотно прикрыта дверь и даже немного привалена снегом. В лице путника читается надежда на помощь. Возможно, придется продолжат путь в поисках тепла и еды. Возможно, если не откроют... (Ну классическая 5!). (5 - число драматизма, перемен, подрыв и крушение стабильности 4). Бедность материального плана, потеря работы, доходов. Цвет серосиней тоги поверх когда то дорого красного платья мужчины говорит о принятии и смирении перед данными испытаниями в настоящее время. (вот хвост осла покоя мне не дает - кто знает, по символизму, что этот элемент мог бы означать...)
Rolix: Honey_Bunny все так конечно, НО потенциал к лучшему на этой карте все же есть Если внимательно посмотреть на осла.... он самец хоть куда... вот вам и скрытый резерв, все в наших руках, так сказать И что мне еще в глаза бросилось - мужчина как то странно к двери подошел, если ему откроют, то ударят дверью точно. Видите петли где
Frey: Rolix Видимо за скрытым резервом...так сказать, и пошла та молодая (но моложе мужчины на карте, мне так кажется)особа, которая сидит на осле. И хвост осла может тоже нам дать намек - что из этого союза получилось... Если развивать мысль в таком ключе...
Honey_Bunny: Rolix пишет: что мне еще в глаза бросилось - мужчина как то странно к двери подошел, если ему откроют, то ударят дверью точно. Видите петли где точно точно я тож заметила! заодно еще и ослу прямо в морду вдарит! Мне вот странным показалось, что вот вроде люди бедные, а с другой стороны осел у них есть эт как-то странно... Frey пишет: (вот хвост осла покоя мне не дает - кто знает, по символизму, что этот элемент мог бы означать ничего не смогла найти про хвост а символика осла очень очень многосторонняя! Вот одно из значений, которое мне понравилось: Осел - невозможность окончательного выбора, рассуждения о том, как следует поступить. В XIV веке французский философ Жан Буридан придумал анекдот об осле, который, не будучи в силах сделать выбор между двумя охапками сена, умер с голоду. Так сохранилось выражение "Буриданов осел", связанное с проблемой свободы воли, хотя с другой стороны (мы говорили об этом выше) осел символизирует стремление к свободе. В вот ссылочка где можно про символику Осла почитать
Frey: В сцене рождения Христа осел символизирует смирение и бедность, сопровождавшие это событие. В сказках образ осла славится терпением, спокойствием и скромностью. Ницше сделал осла символом мудрости, соединив его в одном странствии с королями, которые предпочли отшельничество ценностям внешнего мира. В негативном аспекте осел ассоциируется с неверностью: раньше на осле катали женщин, повинных в супружеской измене. В греческом мифе о царе Мидасе осел символизирует невежество и глупость того, кто придает слишком большое значение материальным благам, богатствам этого мира. Принято считать, что осел, как животное, по своим повадкам и пристрастиям способен символизировать великое множество положительных, а также и отрицательных свойств и качеств. Например, трезвость суждений об окружающем мире, здравый смысл, терпеливость и покорность, умеренность и чуткость, трудолюбие, учтивость, способность к предвидению, к проникновению в тайны, стремление к мирному существованию и одновременно к свободе… В то же время считается, что осел символизирует опасность, супружескую измену, зазнайство, непостоянство, излишнюю сентиментальность, прожорливость, толстокожесть, нечувствительность к доброте, спесь, глупость, постоянную готовность к обману, прикрытую ложной наивностью, дикость. Осел — это ещё и символ похоти, вожделения, плодовитости. В античном искусстве животное очень часто изображалось в акцентированно фаллическом аспекте. Ослица же постоянно находится в состоянии течки, поэтому считалось, что её ненавидит богиня Изида. Изображение осла было непременным атрибутом бога Приапа. В сущности, этими изображениями подчеркивалась власть инстинкта. simbolarium
doga: По 6Кубков Frey пишет: В межличностных отношениях - я вижу как отношения духовно и эмоционально поднимаются на более высокий уровень. Вот, вот у меня выходило на удивление от приятного сюрприза, на картинке как мне видится ребенок испытывает эмоциональную растерянность, не понимая что с ним происходит
ПоМиДоРкА: Rolix Rolix пишет: Если внимательно посмотреть на осла.... он самец хоть куда. По-моему это тебе навеяла колода декамерона, а??? Ведь то что ты приняла за "хозяйство"(пардон за сравнение) осла, это все же ботиночки мадамы, которая на осле восседает..Или ты не это имела в виду???. Охохо... Ириша, я давно так не веселилась,, все же декамерон дает свои плоды)))) Ой. без обид, просто прикольно получилось))))
полная версия страницы